ラメッシ：はい、そうです。ですから肉体精神機構に起こるのは、その肉体精神機構の運命です。人生でその肉体精神機構に何が起ころうと、それは肉体精神機構にのみ起こるのであって、エゴに起こるわけではありません。エゴは 催眠によって、「それが私に起こっている」と思うのです。

ブレンダン：私はあなたが、心（マインド）とエゴが同義語だと言ったのだと思いました。

ラメッシ：私がプログラミングと言うとき、それは受胎の瞬間に刻印された、ある生まれつきの特徴を意味しています。肉体的、精神的、直観的、感情的なものです。そして、この肉体精神機構は環境によって条件づけられてきました。 あなたは自分の両親について選択ができませんでした。あなたは遺伝子、すなわちDNAについて選択ができませんでした。あなたは環境について選択ができませんでした。それゆえ、あなたはこの肉体精神機構は受け取る条件づけについても選択ができませんでした。私がプログラミングと言うのは、遺伝子と条件づけのことです。

マーク：私の感じでは、「ヴァーサナー」（精神的傾向）とエゴとが関連していて、ヴァーサナーがたくさんあると、エゴが強いです。

ラメッシ：「ヴァーサナー」とはどういう意味でしょうか？「ヴァーサナー」とは、受け継いだ傾向を意味しています。

マーク：プログラミングですか？

ラメッシ：受け継いだ傾向とはプログラミングです。ある場合には非常に強い抵抗力を持つプログラミングになり、また他の場合には非常に開放的なーーつまり非常に受容性があるーープログラミングになることもあります。

マーク：一つの肉体精神機構が人生を進んでいくとき、あなたは条件づけがあると。。。

ラメッシ：条件づけは常に起こります。そして新しい条件づけが古い条件づけを変えることもあります。新しい観念が古い観念を消去します。ラマナ・マハルシが言ったように、それが観念の唯一の使い道です。つまり、あなたの足に刺さった棘を抜くために、別の棘が使われ、それからあなたはどちらの棘も捨て去るのです。

ラメッシ：・・・脳は自力で動けない肉体精神機構の一部であり、それは何も創造することができません。それはただ受信して、反応することだけしかできません。それは反応器官、一つの装置です。

マルクス：では、この「肉体ー精神」は、受け取って、行為しているわけですね？

ラメッシ： そのとおりです。ですから、私が言っているのは、思考がやってきて、脳がその思考に反応し、その反応こそ、マルクスが、「自分の」反応と呼んでいるものです。つまり、マルクスが何かを見たり聞いたりして、脳がそれに反応し、その反応が、マルクスが「自分」の反応と呼んでいるものなのです。でもマルクスには、何が起こるかコントロールすることができません。マルクスはどんな思考がわき起こるかもコントロールできません。マルクスは、これから自分が何を見たり、聞いたり、触ったり、味わったりするのかコントロールできません。それゆえ、マルクスはどんな思考がわき起こるか、何を見るのかコントロールできません、脳は、マルクスがコントロールできない何かに対して反応するわけですが、脳はどうやって反応するのでしょうか？　プログラミングーー 遺伝子プラス条件づけーーに従ってです。

ラメッシ：起こることに注意を払ってください。観念ゆえではなく、自分の個人的体験から何が起こるかを見出してください。個人的体験から、あなたが「自分の」行為だと思っていることは、実は誰かの行為ではないのかどうか、 見いだしてください。あるいはそれは、あなたがコントロールできない入力に対する単なる反応にすぎないのか？ 入力は、あなたがコントロールできないプログラミングによるものです。

ロバート：私の質問は条件づけに関するものです。私が人々に言い続けてきたことは、彼らが、ヒーリングや変化を体験するためには、自分自身の条件づけに対抗しなければならない、というものです。でも、ことに今、私は、本質的に自分の条件づけに対抗するのは不可能であると理解しました。それはまったく起こりえない。しかしながら、セラピーで、ある場合においては、人々は新しいことをすることができるように思えます。つまり、変化とは、条件づけの中にはない何かの能力か、何かが起こることのように思えるのです。

ラメッシ：ロバート、人々に彼らの条件づけを変えるようにと伝えることで、あなたが実際言ってるのは、彼らに新たなる条件づけを与えているということです。あなたはここに座って、何を得ているのでしょうか？条件づけです ーーそしてそれは、ロバートの現在の条件づけを変えたり修正したりする可能性があります。

ロバート：それは非常に明らかです。

ラメッシ：今、何が起こっていますか？ あなたは新たな条件をづけを得ています。そのことを間違えないようにしてください。

ロバート：ということは、これも条件づけにすぎないわけですね？

ラメッシ：この付け加えられた条件づけは、行動を変えます。

ロバート：条件づけは固定されておらず、それは絶えず。。。

ラメッシ：あなたは心理学者ですか？

ロバート：はい。

ラメッシ：心理学者たちは、最も初期の条件づけが最も固定的条件づけで、それが人格の基礎であると私に教えてくれています。でも、条件づけは毎瞬、常に起こっています。あなたが何を聞こうが、何を見ようが、それも条件づけの一部です。そしてその条件づけは、初期の条件づけを修正することができます。

エゴと戦わなければいけないというのは、以前の条件づけです。そして、今私はあなたに、「エゴと戦うな」と教えています。戦うことを役に立たないからです。エゴは自殺をしないでしょう。エゴを創造したパワーだけが、エゴを破壊することができます。ですから、エゴを受け入れ、それが続く運命があるかぎり、それを続けさせなさい。これは、エゴと戦うように言われている現在の条件づけを変えることになる条件づけです。

ロバート：条件づけに反対するわけではないのですね。。。

ラメッシ：これは新たなる条件づけです。これが私の言っていることです。

ロバート：条件づけが起こるものであるということは、何とホッとすることでしょうか！

ラメッシ：条件づけは常に起こっています。ですから、あなたが職業的に実際にやろうとしているのは、彼らの条件づけを変えるようにではなく、何かをやるようにと言っているわけです。あなたが彼らに何かをやるようにと言うことが、彼らの現在ある条件づけに対抗するかもしれませんが、でも、あなたは実際は、彼らに条件づけを変えるように言っているわけではないのです。